Με αφορμή το βιβλίο του

«Τα αποσυρθέντα βιβλία. Έθνος και σχολική ιστορία στην Ελλάδα, 1858-2008″

(εκδ.Αλεξάνδρεια, 2015)

(την συνέντευξη πήραμε μαζί με τον ιστορικό της εκπαίδευσης Παναγιώτη Πυρπυρή)

Μαρώ Τριανταφύλλου: κ. Αθανασιάδη, εκδόθηκε πρόσφατα μια μελέτη σας για τα «Αποσυρθέντα βιβλία», δηλαδή τα «αιρετικά» βιβλία που προκάλεσαν δημόσιες διαμάχες και τελικά αποσύρθηκαν. Τί σας ώθησε να ασχοληθείτε με το ζήτημα αυτό;

Χάρης Αθανασιάδης: Αφορμή ήταν, βέβαια, η πολύ γνωστή διαμάχη για το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού που ξέσπασε το 2006 και διήρκησε δυο χρόνια. Ήταν αναμενόμενο ένας εκπαιδευτικός να αναρωτηθεί γιατί ένα σχολικό εγχειρίδιο ξεπερνά την αυλή του σχολείου και γίνεται αντικείμενο δημόσιας διαμάχης.Κι ακόμα πιο αναμενόμενο να αναρωτηθεί ένας ιστορικός της εκπαίδευσης, όπως εγώ, αν υπήρξαν κι άλλες ομόλογες διαμάχες στο παρελθόν. Κι όταν εύκολα διαπιστώθηκε πως ναι, υπήρξαν κάμποσες τέτοιες σε ολόκληρο τον εικοστό αιώνα, ανέκυψαν τα κεντρικά ερωτήματα που υπαινιχθήκατε και τα οποία έκρινα πως άξιζε να διερευνηθούν: Πότε και γιατί ανακύπτει μια δημόσια διαμάχη για ένα σχολικό εγχειρίδιο; Και γιατί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η διαμάχη απολήγει σε απόσυρση του επίμαχου εγχειριδίου;

Μ.Τ.Το βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού προκάλεσε αντιδράσεις για τον τρόπο που περιέγραφε στιγμές της σύγχρονης ιστορίας μας, όπως τη Μικρασιατική Καταστροφή. Αναμενόμενο, ίσως. Όμως ανάμεσα στα «αποσυρθέντα» υπάρχει και ένα εγχειρίδιο βυζαντινής Ιστορίας. Δεν είναι κάπως παράδοξο να ενοχλείται κανείς από ένα βιβλίο βυζαντινής Ιστορίας;

Χ.Α. Είναι αλήθεια ότι η σύγχρονη Ιστορία προκαλεί τις μεγαλύτερες εντάσεις. Καταρχάς διότι εμπλέκεται με τη μνήμη, καθώς αναμετριέται με πρόσφατες πτυχές του παρελθόντος, οι πρωταγωνιστές των οποίων ή οι άμεσοι απόγονοί τους ζουν ακόμη. Επίσης, διότι, όσα αποτυπώνονται εκεί θεωρείται πως διαμορφώνουν τις στάσεις των πολιτών απέναντι σε σημερινά διακυβεύματα. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, οι διαμάχες για το πρόσφατο παρελθόν είναι διαμάχες για το παρόν και το μέλλον, για τον τρόπο με τον οποίο εξηγούμε κρίσιμες πτυχές του παρόντος και, άρα, για τους προσανατολισμούς που προκρίνουμε. Ωστόσο, δεν αποκλείεται να ανακύψει διαμάχη και για Ιστορίες παλαιότερων περιόδων, αν θεωρηθεί πως με κάποιο τρόπο επηρεάζουν σύγχρονα διακυβεύματα. Το εγχειρίδιο στο οποίο αναφέρεστε, η «Ρωμαϊκή και Μεσαιωνική Ιστορία», του Κώστα Καλοκαιρινού, ήταν ένα καλογραμμένο και εύληπτο βιβλίο, την παιδαγωγική αξία του οποίου εξήραν ακόμα και οι επικριτές του. Εισήχθη στα Γυμνάσια το 1965, στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης του Παπανούτσου, κι όταν δυο μήνες αργότερα αποσύρθηκε έγινε μπεστ σέλερ στην ελεύθερη αγορά. Δεν υπήρχε αριστερός φοιτητής που να μην το είχε αγοράσει. Διότι οι αντίπαλοί του το επέκριναν, ανάμεσα σε άλλα, επειδή αναδείκνυε, υπερβολικά κατά τη γνώμη τους, τις εσωτερικές συγκρούσεις στη ρωμαϊκή και τη βυζαντινή κοινωνία. Άρα, διότι υιοθετούσε εμμέσως τη μαρξιστική προσέγγιση της ιστορίας που έδινε έμφαση στην ταξική πάλη. Στο πλαίσιο της μετεμφυλιακής Ελλάδας, κάτι τέτοιο ισοδυναμούσε με ενστάλαξη στους μαθητές της αριστερής ανάγνωσης για την κοινωνία και, συνακόλουθα, με παρώθησή τους να ενδώσουν στα κελεύσματα των Λαμπράκηδων.

Ο Χάρης Αθανασιάδης (από το propaganda.gr)

Μ.Τ. Μιλήσατε για συνάντηση της Ιστορίας με τη μνήμη. Απ’ όσα γράφετε στο βιβλίο σας,η συνάντηση αυτή φαίνεται να ήταν ο κύριος λόγος που, το 2002, αποσύρθηκε η «Ιστορία του νεότερου και σύγχρονου κόσμου» της ομάδας του Γιώργου Κόκκινου…

Χ.Α. Πράγματι, η διαμάχη για το εγχειρίδιο εκείνο διεξήχθη κυρίως στην Κύπρο και αφορούσε τον τρόπο με τον οποία αποτιμούσε τον αγώνα ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, ο οποίος έλαβε χώρα κατά την δεκαετία του 1950, υπό τη διεύθυνση της  ΕΟΚΑ. Από την ανατομία της διαμάχης προκύπτουν ξεκάθαρα οι ασυμφιλίωτες μνήμες των πρωταγωνιστών, επωνύμων και ανωνύμων, της περιόδου εκείνης. Όμως ακόμα και αν έλειπε η επίμαχη αναφορά για τον «υπερσυντηρητισμό»της ΕΟΚΑ, το βιβλίο δεν θα είχε καλύτερη τύχη. Ήδη είχαν αρχίσει οι επικρίσεις για τον τρόπο που αποτιμούσε τη συμβολή του Κωνσταντίνου Καραμανλή στη μετεμφυλιακή περίοδο ή για τον τρόπο που περιέγραφε την Κατοχή και τον Εμφύλιο – ήταν το πρώτο σχολικό βιβλίο που αναφερόταν ρητά στο φαινόμενο του δοσιλογισμού.Βλέπετε, η ομάδα των ιστορικών που έγραψε το εγχειρίδιο εκείνο δούλεψε στην εποχή της κυβέρνησης Σημίτη, όταν όλα έδειχναν πως το εκσυγχρονιστικόπείραμα πετυχαίνει και η Ελλάδα μέλλει να ενταχθεί τελεσίδικα στον σκληρό πυρήνα της Ευρώπης. Η περιρρέουσα εκείνη ατμόσφαιρα λειτούργησε ως ευνοϊκό πλαίσιο για τη συγγραφή ενός σχολικού βιβλίου Ιστορίας που εγκατέλειπε εμφανώς τον εθνοκεντρισμό, εισήγαγε νέες θεματικές, δεν απέφευγετις μελανές σελίδεςτου οικείου παρελθόντος και γενικότερα επιχειρούσε να κλείσει την ψαλίδα που είχε ανοίξει ανάμεσα στη σχολική Ιστορία και στην ακαδημαϊκή. Τη δοκιμή αυτή δεν την άντεξε η ελληνική πολιτεία και κοινωνία. Από τη σημερινή οπτική, η απόσυρση του εγχειριδίου και η παλινδρόμηση σε πιο παραδοσιακέςαναγνώσεις για το παρελθόν,θα έλεγε κανείς πως προοιώνιζαντη γενικότερη αναδίπλωση που ζούμε σήμερα.

Παναγιώτης Πυρπυρής:Στη μελέτη σας υποστηρίζετε ότι αν ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας αποκλίνει από τον κανόνα που θεμελιώθηκε στον 19ο αιώνα, από τον κανόνα που θεμελίωσε ο Παπαρρηγόπουλος, εγείρει αντιδράσεις και αποσύρεται. Στις περιπτώσεις που περιλαμβάνονται στο βιβλίο η διαπίστωση αυτή τεκμηριώνεται πειστικά.Ωστόσο,στη δεκαετία του 1980 είχαμε στη Γ΄ Λυκείου τα «Θέματα Ιστορίας» του Φανούρη Βώρου –το «μπλε βιβλίο», όπως το έλεγαν οι μαθητές– το οποίο αναβάθμιζε τον Διαφωτισμό, άφηνε αιχμές ενάντια στην εκκλησία, καινοτομούσε γενικώς σε διάφορα σημεία και όμως δεν αποσύρθηκε.

Χ.Α. Είναι αλήθεια πως το «μπλε βιβλίο» δεν προκάλεσε αντιδράσεις παρότι εισήγαγε ορισμένα καινά δαιμόνια. Όμως δεν ήταν Ιστορία «κορμού», Ιστορία δηλαδή που απευθυνόταν σε όλους τους μαθητές. Ήταν ένα ειδικό εγχειρίδιο που επικεντρωνόταν μόνο σε ορισμένες μόνο πτυχές του εθνικού παρελθόντος και διδασκόταν αποκλειστικά στους μαθητές της θεωρητικής δέσμης. Ως τέτοιο λειτουργούσε συμπληρωματικά στο βασικό εγχειρίδιο, το οποίο ακολουθούσε κατά βάση την παραδοσιακή ενιαία αφήγηση της πορείας του έθνους. Όταν όμως ένα από τα βασικά εγχειρίδια καινοτόμησε, η Ιστορία που έγραψε ο Βασίλης Κρεμμυδάς για τη Γ΄ Λυκείου, υπήρξαν αξιοσημείωτες αντιδράσεις και τελικά αποσύρθηκε. Θυμηθείτε επίσης τι συνέβη την ίδια περίοδο, την δεκαετία του 1980, με την «Ιστορία του ανθρώπινου γένους», του Λευτέρη Σταυριανού. Επικρίθηκε και αποσύρθηκε διότι υιοθετούσε τη δαρβινική θεωρία, αλλά ο ουσιώδης λόγος ήταν πως δεν έθετε ως άξονα της αφήγησης το (ελληνικό) έθνος, αλλά επέστρεφε στη θεώρηση του Διαφωτισμού όταν σημασία είχε η γενική πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού και όχι οι βιογραφίες των εθνών. Η οπτική αυτή, ξέρετε, ήταν κυρίαρχη στα ελληνικά σχολεία κατά τις πρώτες δεκαετίες του ελληνικού κράτους. Έφερε το όνομα «Γενική Ιστορία». Η πρώτη φορά που προτάθηκε ένα εγχειρίδιο με κεντρικό υποκείμενο το ελληνικό έθνος στη διαχρονία του ήταν το 1853, από τον μετέπειτα εθνικό μας ιστοριογράφο, τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο. Το εγχειρίδιο εκείνο απορρίφθηκε με το επιχείρημα πως περιλαμβάνει ως μη όφειλε και τους Βυζαντινούς στην ελληνική ιστορία. Επιχείρημα ανήκουστο σήμερα, απολύτως θεμιτό τότε. Βλέπετε η σχολική ιστορία έχει και αυτή την ιστορία της.

 

Π.Π. Το φαινόμενο των αντιδράσεων της κοινωνίας απέναντι σε ένα εγχειρίδιο ιστορίας είναι μόνο ελληνικό ή έχουμε και σε άλλα κράτη τόσο έντονες συγκρούσεις; Το ερωτώ έχοντας κατά νου το θετικό παράδειγμα της Ισπανίας, όπου τα τελευταία χρόνια γίνεται μια συστηματική προσπάθεια να ενσωματωθούν στη σχολική ιστορία τα πορίσματα της σύγχρονης ιστοριογραφίας.

Χ.Α. Οι διαμάχες για το παρελθόν δε λείπουν σχεδόν από καμιά χώρα της Δύσης –και όχι μόνο της Δύσης. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, προκαλεί αντιπαραθέσεις ο τρόπος που αποτυπώνονται στα σχολικά βιβλία όσα αφορούν στη μεταχείριση που επιφύλαξαν οι λευκοί στους γηγενείς και στους μαύρους, αλλά οι αντιπαραθέσεις αυτές περιορίζονται κατά βάση εντός της επιστημονικής και εκπαιδευτικής κοινότητας. Το αμερικανικό ανάλογο των δικών μας είναι νομίζω οι εκεί δημόσιες διαμάχες ανάμεσα στους υπέρμαχους της δαρβινικής θεωρίας και τους «δημιουργιστές», τους οπαδούς του λεγόμενου «ευφυούς σχεδίου». Αλλά, για να μην απενοχοποιούμαστε προτάσσοντας το επιχείρημα πως «αυτά παντού συμβαίνουν», ίσως είναι καλύτερα να στρέψουμε το βλέμμα στα θετικά παραδείγματα, όπως αυτό της Ισπανίας, στο οποίο αναφερθήκατε. Προσθέτω τη γνωστή προσπάθεια των γάλλων και γερμανών ιστορικών να γράψουν μια κοινή γαλλογερμανική Ιστορία των νεότερων και σύγχρονων χρόνων. Η προσπάθεια αυτή ολοκληρώθηκε το 2006 και το βιβλίο που προέκυψε αξιοποιείται σήμερα, έστω επικουρικά, από τους εκπαιδευτικούς των δύο χωρών. Η δική μας ανάλογη προσπάθεια για τη συγγραφή μιας κοινής Ιστορίας των βαλκανικών χωρών, όσων προέκυψαν από την μήτρα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, παρότι έδωσε ένα αξιόλογο αποτέλεσμα, δεν ευτύχησε να βρει μια θέση στα ελληνικά σχολεία.

Ένα από τα αποσυρθέντα,  το βιβλίο του Καλοκαιρινού

Π.Π. Χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία, στις οποίες αναφερθήκατε δεν έχουν ένα συγκεκριμένο μοναδικό εγχειρίδιο για κάθε μάθημα. Μήπως είναι αυτός ένας από τους λόγους που εκεί δεν έχουμε τέτοιας έκτασης δημόσιες διαμάχες;

Χ.Α. Αναμφίβολα, είναι καλύτερα να εγκρίνονται περισσότερα από ένα βιβλία για κάθε μάθημα. Από πολλές απόψεις. Καταρχάς το ένα και μοναδικό εγχειρίδιο αποπνέει μια δογματική αντίληψη για τη γνώση. Το εγχειρίδιο προσλαμβάνεται, δηλαδή, ως ιερό κείμενο, όπως η Βίβλος. Περιέχει τη Γνώση, με «Γ» κεφαλαίο, τη μία και μοναδική, η οποία ως τέτοια δεν πρόκειται να αλλάξει. Η παραδοχή αυτή ξέχωρα από τις επιστημολογικές έχει και παιδαγωγικές επιπτώσεις. Αποκτά νόημα, για παράδειγμα, η απομνημόνευση. Αφού η γνώση είναι μία, αναλλοίωτη και περιορισμένη είναι και δυνατόν και θετικό να απομνημονευθεί στο σύνολό της. Η έγκριση πολλών βιβλίων μπορεί επίσης να συμβάλλει στη μείωση των εκπαιδευτικών ανισοτήτων. Ο κάθε δάσκαλος θα μπορεί να διαλέξει ανάμεσα σε βιβλία διαφορετικής δυσκολίας ή διαφορετικής προσέγγισης εκείνο που εκτιμά ότι ταιριάζει καλύτερα στους μαθητές του. Άρα να τους προσφέρει την κατάλληλη γι’ αυτούς αφετηρία και τον κατάλληλο γι’ αυτούς βηματισμό. Όμως, παρ’ όλα αυτά, στην Ιστορία η έγκριση περισσοτέρων του ενός βιβλίων δεν απαντάει στο πιο κεντρικό από τα προβλήματά της. Στη ρομαντική αντίληψη που θεωρεί πως η Ιστορία δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο από μια μακραίωνη βιογραφία του οικείου έθνους. Και στη θετικιστική αντίληψη που εκτιμά πως η Ιστορία μπορεί να αποτυπώσει επακριβώς το παρελθόν και, άρα αρκεί να γραφεί προσεκτικά μια φορά και δε θα χρειαστεί ούτε να επανελεχθεί ούτε να συμπληρωθεί ούτε να φωτιστεί από διαφορετικό θεωρητικό βλέμμα. Τούτες οι δύο είναι παραδοχές του 19ου αιώνα που επικαθορίζουν ακόμη τη σχολική Ιστορία και ευρύτερα τη δημόσια Ιστορία στη χώρα μας. Άρα, αν εγκρίνουμε τρία εγχειρίδια Ιστορίας αντί για ένα, αλλά και τα τρία οικοδομηθούν πάνω στις δύο αυτές παραδοχές δεν λύνουμε το πρόβλημα. Το λεγόμενο «πολλαπλό βιβλίο», συνεπώς, έχει νόημα μόνο αν ραγίζει τη μονολιθικότητα του βλέμματος.

Μ.Τ. Πώς θα μπορούσαμε να έχουμε ιστορικά εγχειρίδια που να μην είναι εθνοκεντρικά, αλλά να δημιουργούν ιστορική συνείδηση, να προσεγγίζουν την ιστορία συνολικά με λόγο γοητευτικό,να υιοθετούν τις εξελίξεις της σύγχρονης ιστοριογραφίας και συνάμα να ικανοποιούν τις ανάγκες των μαθητών και να ανταποκρίνονται στις ιδιαιτερότητες της νεολαίας αυτής της εποχής;

Χ.Α. Η ερώτησή σας συμπυκνώνει τους στόχους που θα έπρεπε να έχει η σχολική Ιστορία σήμερα. Βέβαια γνωρίζουμε πως η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Επισήμως, ο κύριος στόχος της Ιστορίας παραμένει ακόμη η ενστάλαξηεθνικής συνείδησης στους μαθητές. Αυτός ο στόχος ήταν ίσως αναγκαίος κατά τον 19ο αιώνα και ίσως ως την εθνική μας ολοκλήρωση, το 1922. Τότε, η προσπάθεια για αφομοίωση των ποικίλων γλωσσικών και πολιτισμικών ομάδων στο επίσημο πρότυπο ήταν αξιακά αποδεκτή και, άλλωστε, συμβατή με ό,τι συνέβαινε σε όλα τα νεόκοπα εθνικά κράτη. Σήμερα, όμως, που πλέον δεν διακυβεύεται η εθνική μας ταυτότητα, κανείς και τίποτε δεν αμφισβητεί την ελληνικότητά μας, θα ήταν πολλαπλά χρήσιμο να προταχθεί η καλλιέργεια της ιστορικής σκέψης, μιας σκέψης κατεξοχήν κριτικής. Το παρελθόν είναι μια ξένη χώρα, έγραψε ο βρετανός συγγραφέας Λέσλι Χάρτλεη. Αν η Ιστορία γίνει το όχημα να επισκεπτόμαστε και να κατανοούμε τις μακρινές, σύνθετες, αντιφατικές και γοητευτικές αυτές ξένες χώρες, τις χώρες του παρελθόντος, τότε ίσως μάθουμε να στοχαζόμαστε εξίσου σύνθετα για τοπολύπλοκο και αντιφατικό παρόν μας. Κι ίσως έτσι αφήσουμε επιτέλους δίχως δουλειά τους εμπόρους των πάσης φύσεως θεωριών συνωμοσίας.

(δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΕΠΟΧΗ, 24.1.2016

σε συντομευμένη μορφή)

Advertisements