– Κυρία Πατρικίου, αυτή τη συζήτηση έπρεπε να την έχουμε κάνει πέρυσι, όταν ανεβάσατε τον «Επιθεωρητή» του Γκόγκολ, αλλά δεν τα καταφέραμε. Ας μιλήσουμε λίγο για την παράσταση εκείνη και μάλιστα τώρα που έχει περάσει αρκετός καιρός και μπορείτε να τη δείτε με άλλο μάτι. Μου δημιουργήθηκε παρακολουθώντας την ότι θέλατε να επιστρέψετε στις ρίζες του μοντέρνου θεάτρου, έρευνα και πρόταση μαζί… Μου δίνατε την αίσθηση ότι κάτι σας λείπει από το θέατρο και θέλατε να το πείτε.

Έλενα Πατρικίου (Ε.Π.): Μου λείπει η ουσία. Θα σας δώσω ένα παλιομοδίτικο παράδειγμα.  Στο θέατρο Τέχνης της δεκαετίας του ‘70, στο τότε Αμφιθέατρο του Ευαγγελάτου, στο τότε Πειραματικό του Τριβιζά, δεν έβλεπες απλώς «καλές» παραστάσεις. Έβλεπες και αποτυχημένες. Αλλά αυτό που έβλεπες ήταν μια πρόταση αισθητική επί της ουσίας και συνεπώς σε βασάνιζε μέρες μετά. Αλλά για να βασανίσει τον θεατή μια παράσταση, πρέπει πρώτα να βασανίσει ανηλεώς τον δημιουργό της. Αυτό δεν αντέχω στο σημερινό θέατρο, ευρωπαϊκό και ημεδαπό. Μπορεί να ακούγομαι ξινή και επικριτική, ακόμα και «γεωργουσοπουλική», αλλά δεν αντέχω άλλο την μεταμοντερνιά, ούτε ως αισθητική, ούτε ως πρόκληση επί του τίποτα.

Οι νέοι ξέρουν μόνο το μεταμοντέρνο

Ε.Π.: Με ενοχλεί που η μόνη θεατρική αισθητική πραγματικότητα που γνωρίζουν οι νέοι σήμερα, οι φοιτητές μου στο Πανεπιστήμιο, όταν δίδασκα, είναι η μεταμοντέρνα. Δεν μπορώ να βλέπω παραστάσεις που η μόνη τους πρωτοτυπία είναι είτε μία υποκριτική αισθητικά ανερμάτιστη είτε μία τάχα εκσυγχρονισμένη όψις που δεν εκσυγχρονίζει αλλά παραποιεί τις ιστορικές αναλογίες. Aν ένα έργο χρειάζεται «εκσυγχρονισμό», τότε απλώς είναι πεθαμένο και επομένως κάθε απόπειρα να το αναστήσεις περισσεύει.

          Δεν κάνουμε παραστάσεις, για να εξυπηρετούμε την κατοχθόνια μηχανή παραγωγής θεαμάτων. Γιαυτό εκτιμάω αφάνταστα την δουλειά π.χ. του Δημήτρη Μαυρίκιου. Γιατί, ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ κάθε φορά με την ερμηνεία του, αυτό που πάντα εισπράττω είναι πως η αισθητική αφετηρία από την οποία ξεκινάει είναι ένα ζήτημα ζωής και θανάτου για τον ίδιο.

         Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι παραστάσεις που είναι απλώς προσπάθειες να προσαρμοστούμε στο «ευρωπαϊκό» κλίμα, στον γενικό συρμό. Σαν το σχόλιο της υπέρ Λούκου επιστολής, όπου οι υπογράφοντες εκθιειάζουν το γεγονός πως με τον Λούκο μάθαμε τί γίνεται στο εξωτερικό! Δεν ξέραμε τί γινόταν στο θέατρο πρίν, δεν επικοινωνούσαμε; Όποιος ήθελε να ενημερωθεί, ενημερωνόταν… Αλλά δεν είμαστε μοδίστρες να πηγαίνουμε δυο φορές το χρόνο στο Παρίσι για να αγοράσουμε πατρόν.

– Σας φαίνεται ότι αντιγράφουμε πολύ;

Ε. Π. : Η αντιγραφή έχει μία χρησιμότητα. Μπορεί να είναι εξαιρετικά χρήσιμη άσκηση. Εμείς απλώς χρησιμοποιούμε κακά πατρόν. Προσωπικά  με ενδιαφέρει όλο και λιγότερο να βλέπω θέατρο. Περιμένω διαρκώς αυτό που θα με αιφνιδιάσει, αυτό που θα μου ανατρέψει τα δεδομένα, και αντ’ αυτού βλέπω άστοχες και αστόχαστες προκλήσεις, που επαναλαμβάνουν άνευρα τις συνταρακτικές προκλήσεις του θεάτρου του 20ού αιώνα. Έχω μια συνεχή αίσθηση του déjà vu.

Από την παράσταση «Ούτ’ ορφανό, ούτε φτωχό,

ούτ’ απ’ τα ξένα ξένον- Ένα θέαμα για τα εργατικά ατυχήματα»,

στην Καβάλα, Σεπτέμβριος 2009, με τον Παναγιώτη Ανδρονικίδη

Η τέχνη κρίνεται από το αποτέλεσμα

Ωστόσο υπάρχουν μικρά νεανικά σχήματα, ομάδες νέων καλλιτεχνών που κάνουν σημαντικές προσπάθειες…

Ε.Π. : Η τέχνη δεν κρίνεται από την προσπάθεια, αλλά από το αποτέλεσμα. Στην τέχνη τα πράγματα δεν αναφύονται ως αμανίτες από την υγρασία και με εκπλήσσει πόσο αγνοούν αυτές οι ομάδες στοιχειώδη πράγματα της ιστορίας του θεάτρου, με αποτέλεσμα να επανεφευρίσκουν έκπληκτες το πασίγνωστο και να το πραγματοποιούν τσαπατσούλικα. Προσωπικά, διεκδικώ την καταγωγική σχέση των πραγμάτων που επιχειρώ από τον μοντερνισμό, από την ιστορική εκείνη στιγμή που το θέατρο απέκτησε ως τέχνη συνείδηση του εαυτού του. Ο Μέγιερχολντ, ο Πισκάτορ, ο Μπρέχτ, και μετά ο Στρέλερ, ο Μπρουκ, ο Γκροτόφσκι (παρά την άλλ’ αντ’ άλλων εκλαϊκευσή του) άνοιξαν δρόμους που ακόμα περιμένουν να τους περπατήσουμε. Υποτίθεται πως ο μεταμοντερνισμός είναι κατ’ αρχάς ένας αναστοχασμός πάνω στο αισθητικό παρελθόν. Κουραφέξαλα. Από την μεταμοντέρνα Σάουμπύνε μέχρι τις πιο απίστευτες κουταμάρες, πού βρίσκεται ο αναστοχασμός; Τί ακριβώς αναστοχάζεται για την μπρεχτική αισθητική «Η Όπερα της Πεντάρας» του Γουίλσον; Και τί είδους σχόλιο είναι το «είχε εξαιρετικούς ηθοποιούς»; Ο ηθοποιός που ελέγχει τα εκφραστικά του μέσα είναι μία απόλαυση, αλλά πώς μπορείς να παίξεις «καλά» μέσα στο λάθος; Πώς μπορείς να παίξεις καλά ή άσκημα τον Άμλετ, όταν η παράσταση δεν έχει άποψη ούτε για τον ρόλο ούτε για το έργο; Το μεταμοντέρνο ήταν μια πολιτική επιλογή του συστήματος, στηρίχτηκε και διαδόθηκε και επιβλήθηκε ως κρατική επιλογή τόσο στην δυτική Ευρώπη όσο και στις ΗΠΑ, ήδη από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, πρώτα στην ζωγραφική και μετά στις υπόλοιπες τέχνες. Κι ο στόχος ήταν να επιβληθεί το συναίσθημα, το εντελώς προσωπικό συναίσθημα, πάνω στην σκέψη. Δεν υπάρχει, κατά την γνώμη μου, πιό πληκτικό πράγμα από τα προσωπικά συναισθήματα. Η διάλυση της φόρμας, όπως και η διάλυση της γλώσσας, δεν είναι επανάσταση, δεν είναι ελευθερία, είναι κατάργηση της σκέψης και των δυνατοτήτων της.

– Σε μια τόσο δύσκολη περίοδο, πώς αποφασίσατε να μπείτε στην περιπέτεια των δικών σας παραστάσεων, για τις οποίες δεν είχατε μόνο καλλιτεχνική αλλά και οικονομική ευθύνη;

Ε. Π.: Η οικονομική ευθύνη είναι μία ευθύνη που ευχαρίστως θα αποποιούμουν. Και την αποποιούμαι εμπράκτως, στον βαθμό που ούτε είμαι παραγωγός ούτε θέλω να είμαι. Θα ήθελα πολύ να βρεθεί ένας παραγωγός να με εκμεταλλευτεί και να κάνω την δουλειά μου δαψιλώς και πλουσιοπάροχα. Αλλά με δεδομένη την πενία, και με δεδομένο ότι δεν ζητάω επιχορήγηση από το κράτος, αλλά και ότι είμαι παιδί της δεκαετίας του 70, με ενδιαφέρει και ένας τρόπος παραγωγής του καλλιτεχνικού προϊόντος που να ανατρέπει και να δυναμιτίζει τις υπάρχουσες συνθήκες του «επαγγελματισμού», αυτού που παλιά ονομάζαμε «εμπορικό θέατρο» και τώρα, ως συνθήκες εργασίας τουλάχιστον, έχει απλωθεί παντού. Δεν πιστεύω σε ένα θέατρο υπαλληλικού τύπου, ακόμα κι αν δεν είμαι έτοιμη (και μάλλον δεν θα είμαι ποτέ) να μπω σε μία «κομμούνα».

         Όσο για την καλλιτεχνική ευθύνη, δεν υπάρχουν εύκολες ή δύσκολες εποχές. Το να κάνεις θέατρο είναι ρίσκο, ρίσκο προσωπικό, εξ ορισμού. Όσο μεγαλύτερο το ρίσκο, τόσο πιο συναρπαστικό γίνεται το πράγμα. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορούμε να φωνάζουμε ότι η ελευθερία της τέχνης απειλείται σήμερα από τους λογής μικρονοϊκούς και τα λογής φασισταριά. Η ελευθερία της τέχνης είναι δεδομένη ακόμα και σε συνθήκες απόλυτης λογοκρισίας. Αλλά ο καλλιτέχνης δεν είναι ελεύθερος ποτέ. Γιατί έχει πάντα το ρίσκο, γιατί κάνεις τέχνη μόνο με το κεφάλι πάνω στον πάγκο του χασάπη. Όταν κάνεις τέχνη, λογοδοτείς διαρκώς. Στο κοινό, στην κοινωνία, στην εξουσία, στις εξουσίες, και κυρίως στον εαυτό σου. Αν δεν παίρνεις το ρίσκο, καλύτερα να κάνεις κάτι άλλο.

Από τον «Επιθεωρητή» του Γκόγκολ, 2011

Το κράτος δεν είναι ανιδιοτελής χρηματοδότης

– Ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το μέλλον του θεάτρου τώρα με την όξυνση της κρίσης;

Ε. Π. :Τα χρήματα δεν είναι το μόνο που χρειάζεται ο πολιτισμός. Φυσικά υπάρχουν σοβαρά οικονομικά ζητήματα,  υποφέρουν οι καλλιτέχνες και δυσκολεύονται στις δουλειές τους. Αλλά τα χρήματα είναι το τελευταίο και σίγουρα δεν είναι ούτε η ικανή ούτε η αναγκαία συνθήκη για την δημιουργία. Το θέμα είναι τί ακριβώς ζητάμε από το κράτος και τί υποχωρήσεις είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε για να πάρουμε λεφτά. Ξεχάσαμε πως το κράτος δεν είναι αθώο. Δεν είναι ο ανιδιοτελής Μαικήνας απέναντι στον ιδιοτελή παραγωγό ή τον δόλιο χορηγό. Το Κράτος δίνει λεφτά για να αναπαράγει τις ιδεολογικές δομές του. Εμείς θέλουμε να το εξυπηρετήσουμε; Ή, εν τη αφελεία μας, πιστεύουμε ότι θα έρθει ένα καλό αριστερό Κράτος, που θα μας χρηματοδοτήσει χαζοχαρούμενα; Το ΣΕΗ, π.χ., μιλούσε συνέχεια για ένσημα, αλλά τα απαιτούσε τρομοκρατικά από τους πάλαι ποτέ επιχορηγούμενους, που έπαιρναν τα κρατικά ψιχία, ή από τις ομάδες που καίγονταν να ανεβάσουν μια παράσταση, όχι από το ΜΕΓΚΑ, τον ΑΝΤ1 ή την ΕΛΘΕΑ. Σε μια ευνομούμενη κοινωνία, οι άνθρωποι πρέπει να έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και σύνταξη εξ ορισμού και εμείς να αγωνιστούμε για να τα έχει αυτά κάθε άνθρωπος. Αλλά τι σχέση έχει αυτό με την τέχνη; Οι ποιητές διεκδικούν ή, πολύ χειρότερα, προσβλέπουν σε ένσημα όταν γράφουν; Δεν μπορεί να αντιμετωπίζουμε την τέχνη σαν τον δρόμο που θα σε βολέψει σε κάθε επίπεδο. Και κυρίως δεν μπορεί να είσαι «επαγγελματίας» στις οικονομικές διεκδικήσεις σου και «καλλιτέχνης» στο μπαρ, όταν χτυπάς γκόμενες.

          Με τις συνθήκες που έφτιαξε η Δεξιά και το ΠΑΣΟΚ αλλά εν τινι μετρω και η Αριστερά, τα τελευταία 30 χρόνια, δεν μπορεί, δεν επιτρέπεται να υπάρξουν θίασοι όπως το παλιό Θέατρο Τέχνης ή το γαλλικό «Θέατρο του Ήλιου», ή το αρχαίο Living Theatre, δηλαδή θίασοι που λειτουργούν σχεδόν ως κομμούνες, όπου οι άνθρωποι ζουν σχεδόν μαζί, που αποποιούνται τις «κανονικές» συνθήκες ζωής και ανατρέπουν τις παγιωμένες συνθήκες παραγωγής της τέχνης.

Κόμμα με εσωτερικές δημοκρατικές δομές

– Είστε στρατευμένη στην Αριστερά από πολύ νεαρή ηλικία. Τι προσδοκάτε ή τι φοβάστε από τις διεργασίες που γίνονται αυτή τη στιγμή στο ΣΥΡΙΖΑ και από την επικείμενη συνδιάσκεψη του Δεκεμβρίου.

Ε.Π. :Φοβάμαι τη σοσιαλδημοκρατικοποίησή μας και ότι θα μετατραπούμε σε «δημοκρατική παράταξη», μεγάλη ή μικρή αδιάφορο. Ο κόσμος δεν ψήφισε τυχαία την Αριστερά και το 27% ήταν νίκη δική του, όχι δική μας. Εμείς, όπως πάντα, κάναμε όλα τα δυνατά λάθη. Κι η ηγεσία, δηλαδή ο μηχανισμός του Συνασπισμού, πρέπει να καταλάβει ότι όχι το 27% δεν έχει στο τσεπάκι, αλλά ούτε το 4%. Φοβάμαι ότι πάλι δεν θα καταφέρουμε να απαλλαγούμε από τα εγγενή σύνδρομα, του κνίτικου στενοκέφαλου σεχταρισμού ή του κουκουεσωτερικίστικου σαχλαμαρώδους παραγοντισμού. Τί προσδοκώ; Προφανώς ανάστασιν νεκρών. Προσδοκώ πως η ουσία της ίδιας της δημιουργίας του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή η άφατη επιθυμία της διάλυσης των συνιστωσών μέσα σε έναν νέο δημιουργικό αχταρμά που θα μας αλλάξει όλους, θα γίνει πραγματικότητα. Προσδοκώ πως οι 200 καρεκλοκένταυροι θα μας απαλλάξουν από την παρουσία τους (όχι την φυσική, την πολιτική προφανώς). Μου είναι αδιάφορο αν θα έχουμε ξεκάθαρες και προϋπολογισμένες θέσεις και δεν πιστεύω πως αφορά κανέναν αυτό. Αλλά μου είναι ζωτικό το να υπάρξει επιτέλους ένα κόμμα με εσωτερικές δημοκρατικές δομές, που να μην με αντιμετωπίζει ως πολιτικό δουλοπάροικο, που να μην μου δίνει δικαιωματάκια με το σταγονόμετρο και μόνο αν είμαι καλό παιδί. Αυτά όμως είναι παράλογες προσδοκίες. Ακριβώς σαν τους άλλους, που προσδοκούν την Ανάσταση…

ΕΠΟΧΗ, 21.10.2012

 

Advertisements